Rat u Ukrajini viđen sa terena. Intervju sa Oksanom Dutchak

Oksana Dutchak je istraživačica iz Ukrajine i aktivistica E.A.S.T.  – Essential Autonomous Struggles Transnational/ Esencijalne nezavisne transnacionalne borbe. Govori nam o trenutnoj situaciji koja se stalno mijenja u Ukrajini i o lokalnim pokušajima samoorganizacije po ratnim pitanjima.  Kako stvoriti transnacionalnu politiku mira je tema na koju nema jednostavnog odgovora. Nastavak mobilizacije i komunikacije preko granica je ključan, ali bi trebao ići ruku pod ruku s radikalnim promišljanjem samog transnacionalnog pokreta.

Kakva je trenutno situacija u Ukrajini i kakva je reakcija lokalnog stanovništva na izbijanje rata?

Situacija je veoma komplicirana. Prvih dana činilo se da ruske vojne snage pokušavaju ne gađati civile. Pokušavali su uništiti vojnu infrastrukturu zemlje, pretpostavljajući da će vlast i društvo sami odustati, ali nije bilo tako.

Pitam se koliko je njihov informativni centar nesposoban: njihova računica je potpuno pogrešna.

Nisu uspjeli jer je vojska počela djelovati, zajedno sa ljudima na terenu.

Ova promjena taktike može samo značiti da su shvatili kakve greške u kalkulacijama su činili na početku rata, ali ovo je vrlo opasno za civile.

Što se tiče civilnog stanovništva, mnogi zapadni lijevo orijentirani aktivisti sada krive NATO, ali niko nije mogao više uvjeriti lokalno stanovništvo da podrži ulazak u NATO nego što to sada čini Rusija. Upravo sada postoji anketa, prema kojoj rekordnih 76% stanovnika podržava tu ideju i to u obično opozicionima (NATO-u) istočnoj i južnoj regiji. Kada su američka vojska i dužnosnici izdali sva ova upozorenja da će Rusija napasti, vrlo malo ljudi je u to vjerovalo. Nisam vjerovala ni ja u to do posljednjeg trenutka. Sada se čini da Rusija aktivno priprema invaziju punog razmjera u nadolazećim mjesecima.

Stanovništvo je sada postalo veoma antiruski orijentirano. Pokušavajući da Ukrajinu učine zemljom pod svojim potpunim uticajem, oni su napravili potpuno suprotnu stvar jer je većina ljudi sada jako protiv Rusije.

Ima dosta ljudi koji nisu radikalno protiv Rusije. Ali teško je kada vidite što se događa, kao na primjer bombardiranje u Harkovu – koji je jedan od najvećih gradova u Ukrajini i u kojem se pretežno govori ruski jezik! Nivo mržnje je sada veoma visok. Razumljivo je. Teško je u ovim okolnostima drugačije sagledati Rusiju.

Ukrajinski ljevičari su već neko vrijeme pričali o tome, ali obično je bilo uzalud i nitko nije obraćao pažnju. Sada vidimo kako Rusija pokušava obnoviti svoju imperijalnu moć, sa veoma lošim posljedicama po nas, Ruse, svjetsku stabilnost i sve ostale aspekte naše civilizacije.

Imam prijatelje koji su ostali u gradovima pod agresijom i rođake koji nisu mogli ili nisu htjeli otići. Mnogi od njih se spremaju za gerilsku borbu. To je također bila velika pogrešna procjena ruske vlade jer – ne znam da li su zaista vjerovali ili ne – da će dobiti podršku lokalnog stanovništva, da će ih svi ljudi dočekati na terenu sa dobrodošlicom. Umjesto toga, vidimo snimke nenaoružanih civila koji zaustavljaju tenkove na putu. Vjerovatno je i to jedan od razloga zašto su promijenili taktiku i odlučili započeti zračne udare na civilno stanovništvo kako bi ih demoralizirali, jer se avioni ne mogu zaustaviti blokiranjem puta, bez oružja.

Postoje i slučajevi kada ljudi napadaju tenkove molotovljevim koktelima, i slično. Kijev se priprema za gerilsku borbu, a to rade i mnogi drugi gradovi. Čak i ako bi njihova (ruska) računica nekako uspjela, i kada bi ovdje postavili marionetsku vladu, okupacijska vlast ne bi dugo trajala jer bi to izazvalo političke i druge reakcije civilnog stanovništva. Nismo svi aktivisti, ali teško je ostati pasivan i neangažiran kada se takve stvari događaju. Mislim da bi se u mnogim naseljima ljudi pokušali oduprijeti i mirnim putem. Ako zračni napadi unište gradove, teško će im se oduprijeti u bilo kojem obliku.

Izbijanje potpunog rata u Ukrajini naslućivalo se tjednima kroz ratnu retoriku i na američkoj i na ruskoj strani. Kako se feminističke i radničke organizacije u Ukrajini pozicioniraju u trenutnoj situaciji?

Različite organizacije su reagirale na različite načine. Ljudi pokušavaju volontirati i organizirati podršku civilima. Postoji puno samoorganizacije, neslužbene i prikrivene, kako bi se podržala evakuacija ljudi, kako bi im se pomoglo da dođu do sigurnog mjesta, ali i radi podrške ljudima koji su ostali u gradovima, koji ne mogu ili ne žele ići. Nedostatak lijekova i hrane su najveći problem u takvim slučajevima. Također, neke inicijative, neke grupe na lokalnom nivou se pripremaju za gerilu na organiziran ali i neorganiziran način.

Mnogi koriste svoje veze u inozemstvu da pomognu onima koji prelaze granicu, jer im je potreban prevoz, sigurno mjesto gdje se mogu smjestiti u zemljama poput Poljske, Rumunjske, Moldavije. Ova vrsta umrežavanja je također intenzivno aktivna. To rade i anarhističke grupe, feministkinje i lijevo orijentirane organizacije. Mnogo je samoorganiziranja vezano i za pomoć civilima i za pripremu pred vrlo vjerojatnim invazijama na gradove.

Vidimo ljude koji su zaustavljeni na granicama i često diskriminirani zbog svoje boje kože. Imate li vijesti ili komentare vezane uz ta pitanja?

Ovaj problem postoji – ne znam koliko je sistemski. Aktivisti za ljudska prava pokušavaju pokrenuti dijalog oko ovog problema i javno govore o tome. Upravo je nedavno uslijedila zvanična reakcija vlade sa eksplicitnom izjavom da ne smije biti diskriminacije prema manjinama. Pokrenuli su i online formular posebno za strane studente – kako bi im pomogli na putu preko granice.

Vidim kako Evropa drugačije reagira. Poljska je otvorila granice za ukrajinske izbjeglice – bila je jedna od prvih zemalja koja je to učinila. Usporedite to sa njihovom reakcijom, njihovom politikom tokom poljsko-bjeloruske granične krize. Ja to vidim u potpunosti i percipiram iz kritičke perspektive. To je rasizam, naravno. Ne radi se o tome da su ove zemlje iznimno dobre prema Ukrajincima. Radi se o tome da su loši prema drugim ljudima. To nam govori mnogo o rasizmu i o tome kako se doživljavaju različite zemlje, ljudi koji dolaze iz nekih drugačijih područja.

Imate li vijesti sa granice? Poznajete li ljude koji su uspjeli preći granicu?

Ogromni su, ogromni redovi ljudi, prelaze automobilima i pješice, situacija je iznimno teška. Moja prijateljica je bježala iz zemlje. Provela je dva dana na granici. Ona i njeno troje dece. Srećom, već su prešli na drugu stranu. Problem je u tome što je broj ljudi koji pokušavaju otići ogroman i volonteri sa obje strane granice pokušavaju pomoći kroz neki humanitarni rad, jer ljudi nemaju dovoljno odjeće i noći su hladne. Dakle, pokušavaju ih negdje smjestiti ili osigurati neke osnovne stvari. Sa poljske i moldavske strane, ljudi pokušavaju organizirati prevoz za Ukrajince, uglavnom besplatno, da ih odvedu do mjesta gde će boraviti, ili da ih prevezu do gradova u kojima imaju neku rodbinu.

Da li je moguće izgraditi opoziciju protiv ovog rata, a da ne padnemo u alternativu između NATO-a i Rusije? Je li moguće izgraditi transnacionalnu inicijativu žena, migranata i radnika koja izmiče nacionalističkoj logici i geopolitičkoj perspektivi?

Razgovarala sam sa ljevičarima iz drugih zemalja i ponekad se čudim kako kao da se boje da će premalo okriviti NATO, te pokušavaju u svaku frazu ubaciti da je 'i NATO kriv'. Naravno, NATO se može kriviti u određenom trenutku, ali kada bombe počnu padati s neba – samo Rusija može biti kriva za bombardiranje. Odavde na terenu situacija izgleda drugačije jer vidimo kako se ruska vlada ponaša. Oni nisu voljni odustati od svojih planova. Teško da možemo reći da držimo i Rusiju i NATO podalje odavde, jer je samo Rusija napala Ukrajinu. Nije NATO taj koji bombardira gradove, ovdje je to vrlo očigledno.

Ne možete se postaviti kao neutralni u ovim ratu, smatram da nitko ne bi trebao reći: hajde da ne zauzimamo strane. To se ne može izbjeći, pogotovo kada ste ovdje. Ne savjetujem ljudima iz zemalja zapadne ili istočne Evrope da se izjašnjavaju kao neutralni. Ne zauzimati se ovdje, značilo bi oprati ruke. Prijatelj mi je rekao da je to i NATO-ova krivica, te da nakon što se rat završi uslijedit će veliki porast nacionalizma, ksenofobije i drugih problema. Pa sam mu odgovorila: naravno, vjerovatno hoćemo, ali ću o tome razmišljati kasnije kada ne bude granatiranja gradova i kada ovdje ne bude ruske vojske. Sada ne možemo riješiti te probleme. Možemo pričati o njima, ali ne možemo zanemariti slona u sobi.

Neki ljevičari govore da je jedini izlaz iz ove situacije pregovaranje i dogovor o neutralnosti Ukrajine. Teško mi je podržati ovu točku u ovom trenutku. Ta pozicija je pomalo kolonijalna: to je negiranje suvereniteta jedne zemlje. Na građanima države je da odluče što žele raditi, a da bi oni mogli odlučivati, ne bi trebalo biti rata. Kao što sam rekla, ovaj rat je prisilio na odabir mnoge Ukrajince. Ljudi kažu da uvijek postoji izbor. Većina Ukrajinaca ga sada ne vidi.

Zvuči jako lijepo kada se kaže da Ukrajina ne bi trebala stati ni na jednu stranu, ne bi trebala biti ni u jednom bloku, trebala bi zadržati neutralan status. Ali iz povijesti vidimo da je neutralni status rezerviran za jake države, za bogate države, za države koje se mogu braniti. Ukrajina se nije mogla obraniti od napada i sada to pokušava, ali ne znam koliko dugo možemo nastaviti.

Nakon aneksije Krima 2014. vrlo je teško govoriti o statusu neutralnosti Ukrajine. Ukrajina je odustala od svog nuklearnog oružja da bi dobila jamstvo sigurnosti, da će njen teritorij biti integralan, da je neće napadati nijedna država i to jamstvo je potpisalo nekoliko zemalja, poput SAD-a, Britanije i Rusije. Ovo sigurnosno jamstvo je 2014. prekršila Rusija. Nakon toga mislim da društvu više neće biti tako lako vjerovati jamstvima. Vidjeli smo kako jamstvo ne funkcionira. To nema nikakve pravne niti bilo kakve posljedice. Može se prekršiti u bilo kojem trenutku.

Tako da ne znam kako sada možemo pobjeći od alternative između Rusije i NATO-a. Trenutno nemam odgovor.

Vjerojatno ste vidjeli različite izjave protiv ruske invazije i podrške ukrajinskom stanovništvu. Poziv ruskih feministkinja na suprotstavljanje Putinovom režimu i ratu. Kažu da je ovaj rat nastavak svakodnevnog rata koji se vodi protiv žena, LGBTQI+ osoba i svih onih koji ne podržavaju ili se bune protiv Putinovog režima. Bilo je nekoliko demonstracija i mobilizacija protiv ovog rata kako bi se osudila Putinova odgovornost za različita mjesta u Evropi i izvan Evrope. Što mislite o ovim inicijativama? Što transnacionalna politika mira može učiniti u ovom trenutku?

Treba izvršiti veliki pritisak na Rusiju. Nema drugog izlaza. Otišli su predaleko.

Jako sam zahvalna svim inicijativama koji se pokreću diljem svijeta. Imam neku nadu u njih jer vidimo kako te inicijative vrše pritisak na vlade njihovih zemalja. Pomažu na humanitarne načine, ne samo u vojnoj opskrbi, koja je također važna u ovom trenutku. Teško je zadržati antimilitarističku poziciju u zemlji koju je napala druga država.

Jako sam zahvalna ljudima koji su se pokrenuli u Rusiji. Neki, koji žive tamo ili u inozemstvu, vrlo aktivno sudjeluju u organiziranju prosvjeda u Rusiji i također u podršci ljudima koji bježe iz Ukrajine. I u drugim zemljama mobilizacija resursa, pružanje informacijske potpore, infrastrukturna podrška…

Sada se u Ukrajini puno priča da je jedan od mogućih riješenja pobuna unutar Rusije. Ne vjerujem da će se to dogoditi. Nažalost, zato što su civilno društvo i samoorganizacija u Rusiji i mnogim zemljama postsovjetskih država, a možda i u Ukrajini, dosta slabi i ne možete ih odmah izgraditi u ovakvoj situaciji. Ne vjerujem da će u ruskom društvu biti nečega što će zaustaviti Putina. Opet, koliko god to tužno zvučalo, radije bih vidjela pobunu elite u Rusiji – to bi moglo bitno promijeniti situaciju u kratkoročnoj perspektivi.

Koja su najhitnija pitanja s kojima se žene, radnici i migranti, ljudi u Ukrajini u cjelini, sada moraju suočiti?

Najhitnije pitanje je humanitarna potpora. Politički pritisak, čak i ako ne donese veliku promjenu, i dalje je jedna od stvari koje bi se definitivno mogle učiniti. Nažalost, ne u Rusiji jer pokušavaju blokirati sve kanale informacija kako ne bi ljudi u Rusiji to vidjeli, što je također veliki problem, ali mi ne možemo ništa učiniti po tom pitanju. Ponekad imam osjećaj da je unutar Evrope izgrađen nekakav zid.

Htjela bih istaknuti i jednu stvar o kojoj su neke ljevičarske inicijative počele govoriti. Gledamo li u budućnost kakva god ona bila, jedna od najvažnijih stvari je odustati od ukrajinskog vanjskog duga jer to je pitanje o kojem se sada raspravlja u nekim lijevim inicijativama, da bi MMF ipak trebao odustati od ukrajinskog vanjskog duga jer sada će nam trebati mnogo sredstava za obnovu zemlje. I postojala bi mogućnost da se ukrajinska socio-ekonomska politika učini neovisnijom. To je također vjerojatno zahtjev za koji se nadam – znam da ga neki ljudi već izgovaraju – uskoro biti vidljiviji.

Kako pobjeći od geopolitičkog stajališta prema kojemu su u igri samo države s vlastitim interesima, a zapravo postoje ljudi koji trpe najteže posljedice političkih izbora?

Potpuno se slažem da bi bilo dobro pobjeći od ove logike, ali ne možemo natjerati ljude na vlasti da je izbjegnu, nažalost. Tu se donose odluke, pogotovo ako je riječ o autokratskim državama. Važno je, pogotovo ako razmišljamo o situaciji, vidjeti koliko drugačije može biti, ali to je logika koja se sada nameće. Ne možete pobjeći od ove razine analize jer se čini da je to razina analize na kojoj Putin donosi odluke. Njegove odluke i odluke ljudi oko njega sada su najvažniji faktor u ovoj situaciji. Ova logika se može izbjeći kada imate društvo s prilično visokom razinom civilnog društva općenito, poput sindikata, ali kada imate veoma hijerarhijsko društvo u kojem se moć gradi odozgo prema dolje i ljudi gotovo da nemaju utjecaja na ono što što se događa i kojim se putem kreću i koje odluke donose, ova razina analize onda je jedina koja barem nešto objašnjava. Nažalost. Ne osjećam se ugodno razmišljati u ovim terminima, ali ne znam u kojim terminima da razmišljam sada. Neki ljudi sada to pokušavaju izbjeći. Pokušavaju uvući neki optimizam u pogledu toga kako su Ukrajinci samoorganizirani, kako rade toliko toga posljednjih dana i kako grade neke mreže solidarnosti. To je jako važno, ali isto tako razumijem da se sve to može vrlo lako uništiti jer imate posla sa državom koja više ne pokušava uvjeriti. Netko kaže da za razliku od zapadnih hegemonija, ruska država ne pokušava izgraditi meku moć. Ne znam jesu li uopće pokušali, ali u ovom trenutku je očito da ih jednostavno nije briga za to i samo se vrlo eksplicitno oslanjaju na brutalnu silu.

Osim solidarnosti na različite humanitarne ili različite konkretne načine prakticiranja solidarnosti diljem svijeta s izbjeglicama i slanja hrane, lijekova i ostalog, posebno za izbjeglice, ali ne samo: kako vidite ulogu transnacionalnih pokreta za mir ili protiv ovog rata? Što možemo učiniti s feminističke, anti-eksploatacijske, antirasističke točke gledišta, osim konkretnih inicijativa što možemo učiniti da povećamo mobilizaciju koja može preokrenuti ovu situaciju?

Sada je vrlo teško vrijeme za ovaj međunarodni samoorganizirani pokret koji pokušava izgraditi mir jer se iznenada – ne odjednom za sve, ali za mnoge ljude odjednom – pokazalo da se svijet promijenio. Neki od nas, ljevičara, previše smo navikli živjeti u jednom polarnom svijetu, a sada nije tako. Najbolji scenarij je da će pokretu trebati neko vrijeme da preispita konceptualni okvir razmišljanja o ovom svijetu, kako razmišljamo o prijetnjama koje su tamo vani, da se prijetnje mijenjaju, razvijaju, i konfiguraciju stvarnosti koja je već malo drugačija. Bez toga u ovom trenutku neće biti pomaka naprijed. Ako sve bude učinjeno kako treba, ako se pouka trenutnog trenutka ispravno shvati i ako pokret bude slušao ljude na terenu, pokret će preispitati ovaj svijet i prijetnje miru koje imamo ovdje jer se one definitivno mijenjaju . Ako se ova lekcija ne uzme u obzir, onda, nažalost, dio pokreta koji to neće uzeti u obzir, njihova retorika, djelovanje i mobilizacija, neće dovoljno smisleno pridonijeti zadatku koji žele postići.

Transnacionalna platforma za društveni štrajk napisala je izjavu protiv rata koju su potpisale mnoge organizacije barem u Europi. Perspektiva je formiranje zajedničkog transnacionalnog glasa. Mislite li da ovakvi pokušaji idu u dobrom smjeru?

Ovakvi pokušaji već su dio tog promišljanja o kojem sam govorila. Zato je to važno za sam pokret i za sve, za viziju djelovanja u bliskoj budućnosti. Ali postoji i ta opasnost da se o miru govori pod svaku cijenu. Ako kažemo da pod svaku cijenu trebamo obnoviti mir, postoji opasna zamka: onda učinimo što god Rusija kaže i oni će zaustaviti rat, spasiti živote ljudi.

Ova retorika je izlaz samo u vrlo kratkoročnoj perspektivi, jer ako Rusija dođe ovamo, ovdje će postaviti svoju vladu – konzervativnu, reakcionarnu, opresivnu, kakva je sada u Rusiji, ili još gore. Na primjer, za ljude poput mene i za mnoge aktivistice, feministkinje, ljevičarke, LGBT aktiviste, sindikaliste, za novinare i opoziciju to bi značilo represije, a značilo bi i da, kako ja to vidim, od sada, bi počeo pravi partizanski rat. Bojim se da će se zemlja raspasti - uz mnogo smrti i patnje. Nije da će Rusija doći i prestati raditi sve ono što su posljednjih dana radili u Ukrajini i godinama u svojoj zemlji, tako da je i to vrlo opasna zamka koju neki ljudi također ne razumiju.

Izvor: https://www.transnational-strike.info/2022/03/05/the-war-in-ukraine-seen-on-the-ground-interview-with-oksana-dutchak

Prevele: Danica Mračević Jurišić i Tamara Dogandžić